НУКЕР аватар

Рациональное зерно в других родственных видах.

 "Однажды вечером, когда только я и Уцуномия тренировались, появился Хиса без предварительного предупреждения. «Пожалуйста, говорите нам, когда Вы придете. Мы обычно не тренируемся в такое время» «У меня тут были дела, вот я и заглянул» Некоторое время он смотрел на нашу тренировку молча. Потом он сказал, «Когда вас схватили двумя руками, атакуйте оба запястья противника с помощью айки техники и кладите его себе на спину. Попробуйте» «Вот так?». Мы начали ее работать. «Делайте это медленней» посоветовал Хиса. Я сделал ее очень медленно. «Ты делаешь слишком быстро. Я сказал «Медленно» «Если я попробую делать еще медленней, мне надо будет остановиться» «Такеда Сокаку делал ее медленней» «Сокаку было около 80-ти лет, такой старый человек не мог быстро двигаться, поэтому он делал ее медленно. Вы не поняли этого» «Рот закрой. Делай так, как делал учитель Такеда. Тогда ты сможешь делать техники в будущем». Мы пробовали снова и снова. Было уже более пяти часов. Хиса не сказал «Тренировка окончена». Тем временем мы каким-то образом отполировали наши скудные знания. Наконец Хиса сказал «Закончили, пошли за пивом». Уцуномия сильно устал из-за ночного дежурства, что только я мог пойти с ним пить. «Амацу, твои движения очень быстрые», сказал Хиса как только мы присели. «Я делал так медленно как мог. Вы сказали, что Такеда Сокаку делал это еще более медленно. Это так?» «Конечно да. Ты сказал, что учитель Такеда был настолько стар, что не мог двигаться быстрее. Ты действительно так думаешь?» «Хм, немножко. Я думал сказать что-то на противовес Вашим словам» «В отличие от сумо и дзюдо в Дайто-рю не проводятся свободные поединки, поэтому в нем отличные способы тренировки. В тренировке форм, когда мы делаем формы быстро, наш партнер несознательно помогает нам и прыгает сам, чтобы приспосабливаться под наши действия. Это выглядит как практика боевых искусств, но на самом деле ею не является. Это только отрепетированное шоу. Когда вы тренируетесь медленно, ваш партнер не помогает, вы должны делать все движения постоянно и медленно. Техники, которыми вы овладели благодаря медленным движениям, могут быть сделаны быстро, если вам этого захочется. Это применимо ко всем техникам, особенно к айки техникам. Быстрая тренировка айки бессмысленна» «Но тренироваться медленно сложно и не интересно» «Поступайте так и вы овладеете Дайто-рю» Из книги Амацу Ютака сэнсэя "The real Daito-ryu aikijujutsu what menkyokaiden Hisa Takuma taught me""

 Вот и я думаю, что техники в ХАПКИДО надо делать особенно на тренировках медлено, чтобы лучше почувствовать техники.
__________________

saratov-hapkido.ru

dryunya аватар
замечательно :)  значит принципы из дайто-рю и КХФ похожи?  Ну тогда у меня проблем не будет :))))))))) ведь эти же принципы и в хангидо и в айкибудо Флоке… странно было бы, что Флоке, обучаясь у японских сенсеев начал придумывать что-то свое… и тоже самое относится к корейским мастерам ИХФ

А чтобы не совсем оффтоп, то вопрос:  рациональных зёрен в видео "мягких стилей" нет совсем? ;)

НУКЕР аватар

dryunya
сказал:
  рациональных зёрен в видео "мягких стилей" нет совсем? ;)
Лично для меня ничего нет. Все, что смог помотреть в Ютубе с Мастером Ко, все его семинары в разных странах, визде одно и тоже. Мягкие уходы  с линия атаки, мягкие обкатывания рук. Причем защита защита идет только от атакующего противника. А как известно, лучшая защита, это нападения - а я этого не увидел. Все только как в Айкидо. Айкидо меня пока не прильщает. Да и что-бы быть хорошим Айкидоком , надо быть Уешибой. А это пока никому не удалось. И тем более Корейские варианты мне не интересны. Если и интересовало когда-то Айкидо, только ОРИГИНАЛ.
dryunya сказал:
значит принципы из дайто-рю и КХФ похожи?  Ну тогда у меня проблем не будет

  Заметьте , я написал -люди говорят. Ну , а я бы не сказал, что на все сто процентов. Потому как пока то, что видел , не увидел там некоторые основные моменты, так сказать ньюансы. Кроме этого, может пока не видел так сказать агресивной атаки на своего соперника. Да и удары насколько я знаю там только в нижний уровень. Что-бы , что-то сказать , что все совпадает, тут надо скорее всего професионально практиковать, причем не один год, да и вообще лучше несколько раз сьёздить в Японию и посматреть там , что есть, а что нет. А пока расплывчатое мнение. Кроме это во многих Японских школах очень много формальностей, держание рук, движения и прочие дела. 
Корейские стили мне больше нравятся. В них больше практики, меньше формальностей и более все приближенно к реальности. Конечно я читал про  японские стили, там у них  очень большое внимание уделяеться  базе, а есть так сказать продвинутые техники. Кстати я выше давал сылку на одну такую статью. Там как раз об этом говорится про прикладные , продвинутые техники.
Но, кроме того если учесть  ради чего и почему было созданно ХКД и КХФ, то тут сразу видно , что цели и задачи  визде свои. А они, ставят свои средства и методики, а значит пратикуются своя техника и по своему, и принцыпы совсем другие.
Конечно мне интересно, что входит  например в Дайто Рю, что общего и в чем различие техник с КХФ. Но опять же не ради , что лучше или , что хуже, а так найти точки соприкосновения, узнать, что-то интересное и найти разциональное зерно, вообщем расширение кругозора.
 Я опять же читал,коечто  про это в статье про разделы в Дайто Рю, но японские названия, причем образно мне ни  о чем не говорят, особенно если не видешь и не пробуешь. Но тут надо быть професионалол и быть очень продвинутым, а не говорить , типа я понимаю потому как практикую сурогат или корейский или французкий или еще чей-то вариант. Особенно если учесть, что добра от добра не ищут. И если взять во внимание, что европейцы и американцы, хоть и учатся у МАСТЕРОВ, но их учат выхолощенному стилю и они больше внимания уделяют ЭФЕКТНЫМ техникам, чем реальным и Эфективным. Это своего рода в чем разница между Дзю-до и Дзудзудцу, оба вида интересны, но в тоже время у них разные цели и задачи.
И опять же насколько я понимаю  и Дайто Рю не однородно на сегоднешний день. Их несколько напралений, а вернее ветвей и каждую ветвь возглавляет  или вернее идет от разных учеников Такеды и там пратикуют разные техники и применяют разные принцыпы.
Так, что будут у вас продлемы или нет не знаю.
Но точно занаю, что что-бы чего-то достичь и чему-то научится надо долго и упорно тренироватца, отдав этому не один год.   А может всю свою жизнь, и то никто не гарантирует, что вы все познаите и поймете. В принципе эроглиф  ДО - это и имеет в виду.
Конечно можно кучу стилей практиковать, прыгать визде по всем семинарам, ухватывать вершки, а потом себя обьявить Великим МАСТЕРОМ и знатаком БИ.
  
__________________

saratov-hapkido.ru

НУКЕР аватар
dryunya сказал:
Мне интересно попробовать на себе техники КХФ и я готов подъехать и понять в чем отличие, например,  питхылги или кальоки в КХФ и ГХФ… по видео конечно не понять, мож там суперхитрости?;) Приеду на Бауманскую, как в праздничные дни тренируете?
Кстати  для вас Дрюня, да и для всех остальных ищущих. Игорь Анатольевич, в Москве проводит постоянно Межрегиональный семинар по ХКД КХФ КМК. Вы и конечно другие интересующиеся могут  свободно посетить эти семинары, выполнив условия семинара и положения. И там вы сможите попробывать все на себе и задать вопросы. На этих семинарах участвуют люди и с других стилей и напралений ХКД, причем посещают они семинар постоянно и очень довльны  этим и , что там дают и чему учат.
Вот сылка на отчет, по одному такому семинару, там есть фото и все, что надо. Так что если вы туда придете и примите участие, вам будут рады и многое покажут и научат.
А я надеюсь вы будите благодарны, во всех пониманиях этого слова Игорь Анатольевичу.
  
__________________

saratov-hapkido.ru

S.I.A. аватар
dryunya сказал:
Мне интересно попробовать на себе техники КХФ и я готов подъехать и понять в чем отличие, например, питхылги или кальоки в КХФ и ГХФ… по видео конечно не понять, мож там суперхитрости?;) Приеду на Бауманскую, как в праздничные дни тренируете?

Всегда пожалуйста , личное общение всегда полезнее пустой демагогии.
В праздничные дни тренирую так:
1 мая – соответственно тренировки не будет, да и по средам у нас работа с оружием.
Лучший вариант 3 или 6 мая, тренировка на Бауманской начинается в 21.00 Схема проезда на сайте. Телефон мой знаете, если что звоните.
После 6 мая мы уезжаем в Смоленск на международный семинар по Хэдон Кумдо. Вернемся во второй половине мая. Так что если 3 или 6 мая не получится подъехать, то приезжайте во второй половине мая. Тренировки по понедельникам и пятницам с 21.00.


__________________

S.I.A.

S.I.A. аватар
dryunya сказал:
замечательно :) значит принципы из дайто-рю и КХФ похожи?
Именно схожи, а не идентичны!

dryunya сказал:
ведь эти же принципы и в хангидо и в айкибудо Флоке… странно было бы, что Флоке, обучаясь у японских сенсеев начал придумывать что-то свое… и тоже самое относится к корейским мастерам ИХФ
Андрей, ранее на этом форуме, да и не только, много говорилось про влияние на ХКД японских аналогов. А так же о том, откуда вообще появилось ХКД, возможно вы читали не все посты форумов. Поэтому я позволю себе немного напомнить то, что уже неоднократно озвучивалось.
Я не знаю, обучались ли мастера Хангидо, ИХФ, ГХФ и те другие которых вы перечислили, у японских мастеров, но вот говоря про Джи Хан Джэ и его ученика первого поколения Ким Нам Джэ, то они у японцев не обучались, на сколько мне известно. И я даже знаю их отношение … , с которым они врятли бы стали обучаться у них (прим. в личной беседе могу рассказать, на форуме озвучивать не буду). Возможно, конечно я чего то не знаю, и они в тайне от всех обучались. Но у меня на этот счет большие сомнения. Именно по этой причине и считается, что есть две основные ветки развития хапкидо. Первая – на основе японской техники, и идет от Чхве Йон Соля, а вторая чисто корейская и идет от Джи Хан Джэ и мастеров создавших КХФ. И по этой же причине, вся ветка от Чхве Йон Соля, это практически корейская реплика дайторю айкидзюцу. А вот что касается ветки Джи Хан Джэ, то тут все просто. Мастер Джи не обучался японской технике, не считая пары лет обучения у Чхве Йон Соля (прим. это уже исторический и доказанный факт). Он обучался традиционным корейским системам, одна из которых называлась юсуль – техника заломов и болевых. Эта техника была разработана задолго до появления японских боевых систем на корейском полуострове. И именно по этой причине, КХФ называют – Оригинальным корейским хапкидо, потому как там нет примеси японских техник. Естественно заимствованные техники и методики мы не рассматриваем в данном случае, потому как они есть в каждой современной системе, и ХКД не исключение.

dryunya сказал:
А чтобы не совсем оффтоп, то вопрос: рациональных зёрен в видео "мягких стилей" нет совсем? ;)
Вы знаете, возможно, оно и есть. Но до настоящего времени, лично для себя я этого не увидел. Возможно, я еще не настолько долго и хорошо практикую ХКД, возможно и другая причина, и возможно в будущем я это зерно увижу. Но на настоящее время пока так. Причин много. Одну из главных причин я уже неоднократно озвучивал, кратко повторю – мягкие школы ХКД, это по сути реплика АКД, где главный стержень та самая гармонизация с противником. О чем говорилось выше. В реальности (прим. в реальном бою) той самой гармонизации вы не увидите и не добьётесь, и будет только управление, как в жестких стилях. И поскольку меня всегда интересовал именно прикладной аспект боевых систем, меня и привлекло именно КХФ, и по этой же причине, я пока не вижу рационального зерна в мягких школах. Хотя одно зерно по любому есть – оздоровительный аспект.
Ранее я приводил уйму примеров, могу привести еще один реальный, на тех, кого вы знаете либо лично, либо по форумам. Это так сказать для прояснения выше сказанного.
Так вот, некоторое время назад мы из своей федерации выгнали одного деятеля от ХКД. Даже не смотря на то, что он делал вид, что обучался только у представителей КХФ, он пытался собирать все подряд, включая и суррогат и приемчики из других стилей, в том числе и из АКД. Так вот года 3 назад, во время экзамена на 3-й дан КХФ, он пытаясь подчеркнуть свою «независимость» от нашей школы, во время экзамена стал пытаться демонстрировать технику мягких школ АКД. И доходило до абсурда. Ассистент, который ему ассистировал во время экзамена, стоял в недоумении пока этот деятель что то там пытался вокруг него набегать - гармонировать, но ассистент то привык к жесткой работе, и никак что то у него не получалось гармонировать. Но надо же было как то процесс заканчивать, и смех заключался в том, что ассистент стоял на месте, пока деятель вокруг него нарезал круги показывая технику АКД и когда останавливался, ассистент понимал, тут надо прыгать на страховку, что и делал. Т.е. по сути, выручал этого деятеля от ХКД. В это время мы смотрели внимательно на Мастера, и он постоянно кивал отрицательно головой. Потому как деятель забыл самое главное - основные правила аттестации ХКД КХФ. Могу их перечислить:
1. Демонстрируемая на экзамене техника, обязательно должна быть техникой хапкидо.
2. Демонстрируемая на экзамене техника, обязательно должна соответствовать степени на которую держит экзамен практик ХКД.
3. Демонстрируемая на экзамене техника, обязательно должна выполняться в соответствии установленным эталоном КХФ.

Ну а дальше эта история неоднократно обсуждалась в инете, поэтому повторять ее нет смысла. Так что этот случай в очередной раз показывает, что мягкий стиль это - соблазнение, а жесткий – изнасилование. И если в первом случае напарник помогать не будет, то и техника не будет выполнена. Так что, какое рациональное зерно можно найти в мягких школах АКД или ХКД в этом случае?

Да еще вдогонку, про то, что техника ХКД это копия дайторю айки дзюцу. Обратите внимание на правила аттестации КХФ, особенно на первое правило, там говориться именно о технике ХКД, и ничего о японских аналогах.
__________________

S.I.A.

dryunya аватар
Игорь, хорошо, 3 или 6 подъеду.. предварительно сообщу.
S.I.A. аватар
Вернемся к рациональному зерну в других школах. Долго не углубляясь в поиски, набрал в поисковике видео хапкидо. Соответственно за основу взял мягкие школы ХКД – аналоги или реплику АКД. Соответственно где и сама техника почти аналогичны, а главное те самые принцы о которых мы говорим, тоже аналогичны.
И так поехали. Но прежде чем начать, сразу хочу предупредить, что мы не обсуждаем уровень людей, их личности, умение и степень владения техникой и т.д. мы рассматриваем то самое рациональное или не рациональное зерно в тех или иных стилях, поэтому просьба на личности и умения этих личностей не переходить.
Что есть рациональное зерно в моем понимании: - Рациональное зерно, это практическое применение техники, на любом противнике, в любых условиях, с любой физической силой и т.д. Все остальное оздоровительная гимнастика, или как нынче модно выражаться – боевой фитнес.

Поехали.

Видео первое - Представители ХКД ИХФ некий Андрей Орлов (Россия). Вы прислушайтесь к тому, что говорит Андрей своему ассистенту во время демонстрации техники на 0:56 времени видео. Если не расслышите, я напишу тут, он говорит – Сильно не сопротивляйся. А перед этим, говорит, куда пошло КИ туда мы и двигаемся. Так вот, это я к тому, что АКД и мягкие школы ХКД идентичны в своем принципе – соблазнение, гармонизация с противником при его не сопротивлении. В АКД и мягких школах ХКД следуют КИ, а в жестких заставляют следовать противника путем сосредоточения и управления (направления) КИ. В мягких школах, если противник не захочет он не пойдет, хоть по направлению КИ хоть без него, а в жестких он вынужден будет идти, потому как если не пожелает, его заставят.
Риторический вопрос – найдите на видео хоть одно отличие от АКД?
Ну и соответственно тот самый вопрос – Где рациональное зерно? (прим. практическое применение)

Видео второе – Дан тест в одной из зарубежных школ ХКД ИХФ. Теже плавающие движения и гармонизация с противником который бегает и не сопротивляется.
Все тот же вопрос - Где рациональное зерно?
И второй вопрос – Покажете мне на этом видео хоть одну прикладную технику? Т.е. ту технику которая будет девствовать на противнике который либо будет сопротивляться. Либо просто из-за своей лени и большой массы не пожелает так бегать вокруг демонстратора техники.
__________________

S.I.A.

dryunya аватар
"В мягких школах, если противник не захочет он не пойдет, хоть по направлению КИ хоть без него, а в жестких он вынужден будет идти, потому как если не пожелает, его заставят."

Откуда уверенность, что он сам идет и это не выведение из равновесия? (я говорю о техниках, основанных на принципах, которые и демонстрируются на данных роликах). 


Вот тут думаете тоже чел просто решил побегать вокруг? 

http://youtu.be/c-kcIB88mxU

S.I.A. аватар
dryunya сказал:
Откуда уверенность, что он сам идет и это не выведение из равновесия?
Уверенность только потому, что несколько человек, в том числе и Мастера АКД и ХКД мягких школ, в том числе и обладатели 8-9 данов, на мне эту технику сделать не смогли. Отсюда и уверенность.

Говоря о представленном вами видео, немного поподробнее и разлажу по времени.
Вначале хочу сказать, что Мастера на видео хороший, и технику он демонстрирует тоже хорошую, но опять же видимо разочарую вас, для меня не действующую. Далее пояснения почему не действующая.

Время видео с 0.00 до 0.:51 хорошая и четкая попытка вывести из равновесия, но на этом все и заканчивается в плане полезности и вот почему. Для того чтобы увести противника на технику, захват должен усиливаться самим противником, есть даже некий сленг – приклеиваться. А тут противоположный эффект. Захват ослабляется и противник очень слабым захватом (прим. если это вообще можно назвать захватом) чуть ли не кончиками пальцев держит защищающегося за запястье. Ну а далее те самые танцы от 0:52 д о 1:09 когда атакующий бегает нарезая круги вокруг защищающегося, при этом держась за запятьте всего двумя пальчиками. Так где тут рациональное зерно? Если это рассматривать как чистый вариант освобождения от захвата (пхэги суль) в этом случае я еще могу понять эти выкрутасы. Но в качестве вывода из равновесия для того чтобы нападающий бросился нарезать круги, тут извините не убедительно.

Далее время от 1:09 до 1:27 где Мастер демонстрирует так называемое сваливание за счет переноса ЦТ на противника. Но посмотрите внимательно, изначально атакующий хватается обеими руками за запястье защищающегося, которые в свое время выводит якобы его из равновесия (прим. отвлечемся для напоминания – выведение из равновесия это нарушение ЦТ противника) – чего в данном случае мы не наблюдаем. Потому как атакующий изначально расположил свой ЦТ ближе к передней ноге, и тот самый ЦТ не изменился (прим. не сместился) после попытки Мастером изменить место положения ЦТ атакующего. Далее еще забавнее, Мастер переводит своей ЦТ на противника, а тот сам перемещает свой ЦТ на сзади стоящую ногу т.е. помогая (гармонируя) с Мастером. Далее просто сам падает помогая Мастеру выполнить технику. А вот если бы защищающийся оставил свой ЦТ на месте, то техника бы не прошла. Так где тут рациональное зерно?

Далее с 1:27 до 1:43 опять танцы где явно видно как Мастер выполняет технику через силу, т.е. его аж самого шатает во время того как напарник нарезает вокруг него круги. Тут даже без комментариев и так видно всю несостоятельность данной техники.

Далее с 1:44 до 3:54 честно говоря, даже комментировать нет желания, достаточно посмотреть как все выполняется. Атакующий с боевым мечем, наносит не полноценный удар, потом останавливается и ждет когда защищающийся выполнит на нем технику. Только не понятно, почему люди думают, что атакующий будет стоять и ждать когда на нем выполнят прием?

Время с с 3:55 до 4:40 по сути повторение предыдущего отрывка, но толкьо в зале.

Время с 4:40 до 4:44 Захват за обе руки сзади, хороший выход из захвата, но далее … противник просто сам скатывается но Мастеру. Остается задать вопрос, а с какого перепугу он покатился то? Мне эта техника хорошо знакома, нападающий никогда и никуда не покатиться в таком варианте исполнения техники. Его надо не сваливать в сторону, а вытаскивать вперед, усиливая свой рычаг и ломая рычаг нападающего выводя его из равновесия. А когда рычаг у нападающего остается прежним, а ЦТ не выведен, то катиться нападающий будет в сторону только тогда, когда сам этого пожелает, что прекрасно видно на видео.

Время с 4:44 до 4:56 атака захватом обеих запястий сзади. Вывод из захвата, и бросок. Тут как бы все присутствует, и хороший вывод, и хороший бросок. Хотя лично бы я усилил технику смещая свой ЦТ вперед, тем самым не давая возможности к сопротивлению. Но так как в АКД все гармонируют, то для их варианта это пройдет.

Время с 4:57 до 5:12 ничего кроме САМОстраховки ассистента я не увидел.

Время с 5:12 до 6:10 тут аналогично уже ранее озвученному. Нападающий выполняет технику атаки с оружием, потом останавливается, и ждет когда защищающийся выполнит на нем свою технику, при этом традиционно не сопротивляясь.
Далее идет личная демонстрация, поэтому тут как бы обсуждать нечего.

! Я приношу свои извинения – заочно, Мастеру, который на видео, поскольку не этично обсуждать технику Мастера другой школы, тем более такой высокой квалификации. Поэтому я лишь выразил свое личное мнение, не о его Мастерстве, а о вариантах выполнения им техники.
И при всем отличном владении Мастером своей техникой, данная техника и ее варианты меня не впечатлили совсем.
__________________

S.I.A.

dryunya аватар
Сам не держал за руку этого сенсея, но знаком с одним из его учеников..  короче, картинка не показывает, то что происходит на самом деле..  очень печально, что 9е даны не могут выполнить основополагающую технику айки-направлений тай-но-хэнко…